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Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^)

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Amasis

MessageSujet: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Sam 14 Juin - 0:02

Alors que je me baladais sur la toile des RPG, je suis tombée sur ce genre de phrase, en provenance direct du règlement d'un forum dont je tairais le nom par charité chrétienne.  lol! 

Citation :
♦ Rappelons que les Administrateurs et Modérateurs ont tous pouvoirs, vous devez les respecter et suivre leurs directives.

Du coup, je me suis dis que ça pourrait être motif à une belle discussion ici car je sais d'avance que les réponses que je vais y lire seront constructives et originales, contrairement à ce que l'on peut lire ailleurs.

A vos claviers! ^^
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Sam 14 Juin - 10:49

Y'a vraiment des gens pour marquer ça dans leur règlement ? Je pense qu'ils voulaient dire que leurs décisions ne sont pas contestables, ce genre de choses, mais hors contexte ils passent pour des tyrans. x)

La question est intéressante en tout cas : la place des admins. Étant moi-même admin, je me considère avant tout comme une joueuse et un membre du forum, donc à égalité avec les autres membres. Alors c'est sûr qu'être admin donne certains avantages, mais ils servent le forum. Hors de question d'abuser des privilèges. A mon sens, l'admin -en tant qu'admin et non en tant que joueur-, est surtout un gestionnaire et se mettre au-dessus des autres alors qu'il s'occupe de la "paperasse" du forum, j'ai du mal à piger.
Après, il y a des fondas/admins qui ne se lancent dans l'aventure de créer un RPG que (ou presque) avoir du succès, être reconnus, etc. Le petit côté dieu qui ressort. Rolling Eyes Mais est-ce que c'est ça le but de créer un RPG ? Se faire applaudir pour être soit-disant tout puissant ? J'pense pas non...
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Sam 14 Juin - 18:11

Tindo' a écrit:
Alors c'est sûr qu'être admin donne certains avantages
*Freine des quatre fers*

Çà donne surtout beaucoup de travail ^^ ... Mais on adore ça !

*Repart en courant*

*Repasse*
Cette phrase relève certainement plus de la maladresse d'expres​sion(enfin j'ose espérer^^; [mode candide on])que d'une mégalomanie affichée et profondément irréfléchie.

En effet, tyrans... mais tyrans régnant sur quoi ? Un forum RPG ? Wouaahouu ! Quel pouvoir ! D'autant que régner sur un désert ... Ce doit être le summum de la toute puissance.

Ben oui, qui va rester sur un forum où le fonda et/ou son équipe prennent les joueurs pour des sujets/esclaves HRP? (en RP c'est différent, c'est permis  Twisted Evil) Honnêtement...même si le contexte me plait, étant donné le choix vaste et merveilleux que nous offrent d'autres fondateurs créatifs et démocrates ...Je fais ma valise avant même d'avoir créé un personnage.

C'est vrai que c'est de la très très mauvaise com', si ce n'est que pour souligner le fait que les joueurs ne peuvent pas contester certaines décisions. (on aurait presque envie de lui suggérer de modifier le passage pour le salut de son forum ^^)

Il aurait mieux valu dire "dans certains domaines, même si nous écouterons votre point de vue, et que tout peut être discuté et réexpliqué, nous nous accordons le droit de rester décisionnaires sur ce forum que nous avons fondé" (m'enfin comme il est souvent observé, tout est dans l'art de dire les choses)

Amasis, tu auras droit à un tour sur le dos de mon cheval si tu me mp l'adresse délictueuse ^^
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Amasis

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Sam 14 Juin - 18:37

Créer un forum pour compenser un manque de reconnaissance irl, c'est un cas classique et qui, malheureusement, conduit toujours à des attitudes déviantes autoritaires et mythomanes.
Sur un forum d'aide à un jeu en ligne (que j'ai fréquenté longtemps), il était écrit noir sur blanc dans la charte qu'il était interdit de critiquer en public une décision des modérateurs/admin sous peine de se faire bannir pendant 3 jours! Dans le genre abus de pouvoir, on a rarement fait mieux je crois.

Personnellement, je pense qu'être un admin c'est se mettre au service des joueurs en leur offrant un forum agréable à jouer et à utiliser. Et comme j'ai créé mon propre forum pour pouvoir jouer comme je l'entendais, sans me faire houspiller pour une phrase en italique en trop ou une signature trop large, je ne supporte pas les admins qui se la jouent "c'est moi le chef". Un bon admin n'a pas besoin de le rappeler en permanence et d'instaurer des sanctions pour se faire respecter en tant que tel.

Sur mon forum, je fais tout pour être avant tout une joueuse et pour que le travail d'administration passe inaperçu aux yeux des autres joueurs. Pas question de se mettre en avant. Ma plus belle récompense, c'est de voir les membres rester et s'amuser comme des petits fous ^^

Donc, sans forcément être de simples gestionnaires (parce que l'administration d'un forum RPG c'est quand même quelque chose qui peut vite devenir très lourd), il n'en reste pas moins qu'un peu d'humilité ça rend la vie beaucoup plus légère.

Ce que je ne ferais pas pour un tour sur ton cheval ^^
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Sam 14 Juin - 23:57

Je partage presque pleinement cette vision à un détail prêt mais je sens que le détail va être de taille pour toi Amasis.

Amasis a écrit:
Un bon admin n'a pas besoin de le rappeler en permanence et d'instaurer des sanctions pour se faire respecter en tant que tel.

Je suis d'accord sur la première moitié de la phrase.
En effet je ne pense pas qu'on doive rappeler sans cesse qu'on incarne la loi et qu'on entend la faire respecter. Le faire trop d'une part, peut résulter d'une envie de se mettre en avant (manque de reconnaissance IRL ou vide social et affectif oui, je n'y avais pas pensé mais maintenant que tu le dis. Ceux qui aboient méchamment, ont toujours un avis sur tout même quand on ne le leur demande pas, affirment détenir la science infuse seraient en fait des personnes très malheureuses ... Du coup je me dis que j'ai parfois été trop méchant avec certaines d'entre elles ... tu me donnes des remords, c'est malin ... ^^) d'autre part d'une sorte de peur de manquer d'autorité aux yeux des joueurs ( c'est le syndrome du chien qui aboie mais recule quand on avance). De plus ça finit par ne plus avoir d'impact du tout. Quand on entend le même refrain tous les jours il finit par faire partie du décor et on n'y prête plus aucune attention.

Mais pour en revenir à nos moutons, il y a plein de façons d'être un bon admin, je pense et pas un modèle de fonctionnement unique, simplement, c'est bien plus général: la meilleure autorité et le plus grand respect se gagnent lorsqu'ils s'assoient sur une légitimité.

C'est vrai dans la relation parent/enfant, patron/ employé, collègue/collègue, le respect et l'autorité, ce qui fait qu'il y a des leaders et des followers, c'est la légitimité due au comportement et au travail du leader. Si un fondateur n'est pas crédible, il pourra menacer 10 fois par jour, il n'aura aucune prise sur les membres de son forum. C'est comme ces parents qui promettent la sanction quatre fois voire plus et qui lorsque l'enfant continuent à désobéir ne punissent jamais. Ils peuvent bien dire à longueur de journée "respecte les règles et respecte-moi, je suis ton père" (oui j'ose^^), l'enfant a compris que la sanction n'est qu'un mythe et profite.

En revanche, je pense qu'il est parfois nécessaire d'informer clairement les joueurs des sanctions encourues en cas de comportement inadapté donc de les instaurer. J'ai abordé le sujet dans la question des analyses. L'idée de ne pas définir de sanction ou de comportement délictueux même, est très séduisante et fonctionne, ton forum en est la preuve.

J'aimerai pouvoir dire que ce sera le cas partout et que par exemple, parce que c'est du loisir, les gens n'y viennent pas pour mettre le bazar et vont être zen & love and peace. Malheureusement, on sait que ce n'est pas vrai. On sait qu'il y aura toujours un énergumène pour râler dans la file d'attente le dimanche au ciné, parce qu'il y a 30 personnes avant lui qui attendent pour voir le même blockbuster que lui et que, pire, le type va essayer de les doubler ... (on pourrait dire qu'il n'a qu'à aller voir un film d'auteur et il n'aura pas d'attente et paf ^^)

Ce qui j'essaie d'amener par cette métaphore (j'entends déjà le Resca soupirer et dire "Darty et ses métaphores de plombier"^^) c'est la question suivante:

Bien que j'adore ton idée, je me demande si elle fonctionnerait sur un forum au public beaucoup, mais vraiment beaucoup plus jeune. Attention, je ne dis pas que l'auto régulation est liée à l'âge chez l'individu. Certains individus ne s'auto régulent jamais et d'autre savent le faire dès sept ans (âge moyen où l'appropriation du sentiment de frustration est à maturation suffisante. En revanche, c'est une autre paire de manche pour une "communauté" d'individus. Disons que les sociologues-anthropologues ont observé qu'en communauté le degré de maturité intellectuelle est à peu près divisé par un tiers. J'essaie d'imaginer un forum fréquenté essentiellement par des 10-18 ans et sans aucune balise ou limite...ou un gros forum ...

Pour avoir modéré un forum à large spectre de population 10 à 70 ans, et dont l'effectif est monté à 115, je peux me souvenir que je sortais l'arsenal de punitions environ 3 ou 4 fois dans l'année. Souvent pour des adulescents d'ailleurs. C'est un cap critique face à la collectivité. Le sentiment de devenir adulte, d'avoir une nouvelle pression sur les épaules, donc l'envie de se défouler mais aussi la découverte qu'on n'a pas tout de suite la liberté et le pouvoir qui vont avec cette nouvelle pression font que ça bouge beaucoup plus à cet âge là en moyenne que chez les moins de 18 ou que chez les plus de 30 (eh oui un grand pourcentage de conflits étaient le fait de la tranche d'âge 18-25... les hormones certainement, le pic de fécondité, et de ... enfin vous connaissez le topo...)

Je pense que si on n'avait pas eu un règlement clair et des sanctions définies les infractions auraient été plus nombreuses car dès qu'on avoisine la centaine et avec des populations à large spectre, donc plus de divergences de maturité, de centre d'intérêts, de tolérance, on multiplie les risques de conflits et d'infractions.

Mais, les sanctions ne doivent même pas être une arme dissuasive qu'on brandit. Elles sont là, nul n'est censé les ignorer. On ne doit pas avoir à les rappeler sans cesse, ni à les appliquer à tour de bras sans quoi elles risquent de perdre leur impact.

Et là je te rejoins et je me rejoins, rejoignons-nous, ^^ sur le fait que quand on s'amuse ou qu'on prend tellement son pied qu'on ne veut qu'une chose, QUE CA CONTINUE, on ne pense pas à aller se prendre la tête avec le joueur d'à côté. En gros, un joueur heureux et bien nourri de rps a le poil brillant et l’œil vif, mais pas envie de mordre ses congénères ni la main qui le nourrit
Désolé, ça c'est pour la pub Royal Canin en polonais *range son dossier slogans à retravailler cette semaine*

Rien ne peut mieux garantir meilleure cohésion et meilleur respect sur un forum que le plaisir d'y être pour jouer et discuter. L'ennui est mère de tous les débordements. "Soyons crédibles et légitimons notre autorité naturelle, forçons le respect et l'admiration de nos joueurs en leur donnant du pain et des jeux ! " ok!ok!  Arrow


Dernière édition par Chevalier D'Artagnan le Lun 16 Juin - 1:24, édité 1 fois
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Amasis

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Dim 15 Juin - 1:23

Il est vrai que notre système (un peu extrême, je l'avoue) ne fonctionne que parce que nous sommes une petite communauté dont la moyenne d'âge est relativement élevée par rapport à d'autres (ça doit tourner autour de 30 ans). Ces deux facteurs (taille + âge) expliquent certainement le fait que l'auto-régulation fonctionne à merveille et que le groupe permet aux individus les plus jeunes (on pense à eux pour le bac demain ^^) de se modérer également et de prendre un peu de hauteur.

Par contre, j'aurais du mieux m'exprimer car ce n'était pas exactement ce que je voulais dire. Oui, il est évident que tout le monde a besoin de connaître les sanctions si jamais il y a faute mais il y a des façons de le faire. Établir une liste graduelle avec 1 avertissement au premier dérapage, 1 bannissement de 3 jours au bout de 3 avertissements, 1 bannissement d'une semaine etc... n'est pas dissuasif parce qu'avant d'arriver à l'exclusion finale, les "trolls" savent qu'ils pourront se lâcher en toute impunité (ce ne sont 3 jours ou 7 jours de bannissement qui leur feront peur). Par contre, dire clairement et en une seule phrase que les comportements de harcèlements et autres troubles-fêtes se feront virer manu militari au premier dérapage, là, tu poses direct un cadre strict, parfaitement défini et finalement sécurisant pour ceux qui viennent dans un esprit convivial. Ils savent qu'ils n'auront pas à supporter des ambiances pourries à répétition.

Citation :
la meilleure autorité et le plus grand respect se gagnent lorsqu'ils s'assoient sur une légitimité.

Je suis bien d'accord mais quelle légitimité? Technique? Créatrice? Consentie? Hiérarchique? (oui, ne vous méprenez pas, il y a une autorité hiérarchique sur les forums, même si elle est inconsciente).

Par quelle grâce un fonda/admin gagne t-il la confiance et donc la légitimité à exercer ce pouvoir décisionnel et de sanctions sans avoir à ajouter "parce que c'est moi l'admin" à chaque fin de phrase?
- L'autorité technique: a priori, c'est lui qui a créé le forum, qui l'a bâti avec ses petites mimines, l'architecture du forum vient de lui et pas d'un tuto ou des conseils d'un admin d'un autre forum avec il s'est associé parce qu'il n'y connaît rien. Voilà déjà une autorité d'acquise.
- L'autorité créatrice: Il a codé (grâce à des tutos ou non, c'est difficile le codage), il a habillé son forum de A à Z tout seul. Il instaure une ambiance graphique, prend en main son forum. Encore une autorité d'acquise.
- L'autorité hiérarchique: comme je le disais et quoi qu'on en pense (même moi), il y a un rapport d'autorité hiérarchique sur les forums, RPG ou non. Même sur un forum où les admins sont super cools et ne se la racontent pas, ils restent admins et ont le contrôle du forum, ils décident de l'avancée du scénario, des changements graphiques etc... les autres joueurs sont donc un peu soumis à leurs desiderata pour ce qui est de la partie RPG. Pour le reste, il n'y a de transgressions que s'il y a une autorité et la boucle est bouclée ^^ Mais cette autorité hiérarchique  (qui elle, est légitime) est difficile à exercer puisque c'est là qu'on croise notre psychotique "C'est moi le cheeeeeeef !!!! Obéissez-moi ou je casse ma clé USB!!!!"  Laughing 
- L'autorité consentie: Elle est subtile celle-là. C'est un peu la résultante des précédentes quand, après avoir tout mis en place graphiquement, scénaristiquement, hiérarchiquement (nomination de modo par exemple), le fonda/admin est capable de lancer le forum et de "l'entretenir" (changer de design quand il le faut, revoir un code qui fait buguer certaines fonctions, faire évoluer le scénario etc...). Si il est capable de faire tout ça sans avoir besoin d'aller chercher un graphiste, un codeur, un pro des RPG ou autre... c'est gagné! Il n'aura jamais besoin de se fatiguer à hurler que c'est lui le chef et qu'en conséquence, le scénario évoluera comme ça parce que... c'est comme ça!

Attention! je ne dis pas qu'un bon admin doivent absolument tout savoir faire chez lui mais montrer qu'on essaie, qu'on va se salir les mains en soulevant le capot de la machine, c'est important pour les joueurs. C'est la preuve que le fonda n'est pas là uniquement pour tenir une matraque. Bien sûr, il est heureux de pouvoir compter sur des gens qui maîtrisent mieux que vous certains domaines et qui peuvent vous aider de façon ponctuelle. D'ailleurs, je crois qu'un fonda/admin intelligent ira d'abord demander à ses membres s'il y a des compétences de disponibles parmi eux avant d'aller voir ailleurs s'il y a un codeur de disponible sur le toile.

Pour moi, un fonda/admin qui n'aurait qu'une seule de ces autorité, n'aurait pas sa place sur le forum (en tant qu'admin bien sûr, en tant que joueur c'est autre chose). Je crois bien que je me contenterais de partir sans faire de vague parce que je n'ai plus 20 ans justement et que tester les limites des autres n'a plus aucun intérêt pour moi. Et personnellement, j'appelle ça simplement "foutre la merde" (désolée pour la vulgarité de l'expression mais au moins, on sait de quoi on parle ^^).
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Dim 15 Juin - 23:50

elephant CHAPITRE I



Amasis a écrit:
Établir une liste graduelle avec 1 avertissement au premier dérapage, 1 bannissement de 3 jours au bout de 3 avertissements, 1 bannissement d'une semaine etc... n'est pas dissuasif parce qu'avant d'arriver à l'exclusion finale, les "trolls" savent qu'ils pourront se lâcher en toute impunité (ce ne sont 3 jours ou 7 jours de bannissement qui leur feront peur). Par contre, dire clairement et en une seule phrase que les comportements de harcèlements et autres troubles-fêtes se feront virer manu militari au premier dérapage, là, tu poses direct un cadre strict, parfaitement défini et finalement sécurisant pour ceux qui viennent dans un esprit convivial. Ils savent qu'ils n'auront pas à supporter des ambiances pourries à répétition.

Oui et non parce que cela permet de distinguer le simple petit dérapage parfois incontrôlé (qui peut arriver à tout le monde, ne soyons pas hypocrites. Qui n'a pas insulté quelqu'un dans sa vie sous le coup de l'énervement ? ) de la faute grave et lourde (irrespect réfléchi et récidivant de certains envers d'autres). Et puis le joueur qui est averti une fois, se doute bien qu'il va être très surveillé dans les jours qui vont suivre. Donc pas de risque qu'il puisse se lâcher en toute impunité parce qu'on ne laissera pas de flottement, à la seconde infraction la sanction plus lourde tombe parce que là pas de doute c'est fait exprès et à la troisième infraction, si comme tu dis, un bannissement provisoire ne leur fait pas peur, là c'est suppression pure et simple. Je pense toujours à la loi en fait et je me dis qu'une sanction sans nuance c'est une forme d'état de non droit car , pour ma part, mais cela n'engage que moi, la sanction a aussi valeur d'enseignement.

Par exemple quelqu'un qui ne sait pas se tenir en flood mais qui respecte les règles du rp à la lettre peut se voir interdit de HRP et n'avoir accès qu'à la zone RP le temps qu'il se recadre. Et inversement. Il faut bien comprendre que mal se comporter dans une zone du forum pénalise les autres joueurs qui la fréquentent aussi et qu'il est donc normal que la personne qui s'y comporte mal, en soit privée.

Pourquoi se casser la coquille du Caliméro à nuancer comme ça ? Parce que j'ai connu des joueurs sacrement passionnants en RP et avec qui pas mal d'autres prenaient plaisir à jouer mais qui dérapaient sitôt en groupe sur le chat. Que faire ? Les virer directement et priver les autres rolistes des rps en cours avec ces indélicats du HRP, pénaliser donc des personnes qui n'étaient même pas en cause dans le dérapage ? Où envisager de recentrer les contrevenants sur ce qu'ils font bien: le RP . Leur dire qu'ils ont une sanction en regard de leur infraction. Il me semble que lorsqu'on commet une infraction IRL on écope d'une sanction en rapport avec la nature et la gravité des faits. On ne va pas sanctionner de la même façon un type qui commet une infraction au code de la route et un autre qui ne paie pas ses factures ou celui qui passe à tabac son voisin.

Je fais peut-être complètement fausse route mais je conçois un forum RP comme un microcosme. On doit s'attendre à voir toute sorte de personnalités, toute sorte d'infractions, et ... toute sorte de sanctions. Punir le joueur qui dit merde à un autre de la même façon que celui qui tient des propos sectaires à maintes reprises ou encore celui qui ne rp jamais comme celui qui incite à la haine, c'est, comment dire ? Surprenant et même, si tu réfléchis bien, une forme de tyrannie consensuelle.

Il a dit un gros mot==> la porte
Il a insulté  =======> la porte
Il a pas rp depuis six mois===> la porte
Il a fait un rp contenant juste un mot ==> la porte
Il a pas donné de nouvelles depuis un an ==> la porte
Il incite à la haine et à la discrimination ==> la porte
Il tient des propos obscènes en public===> la porte

Encore une fois la sanction unique et première sans appel est manichéenne. Comment être certain la première fois que ce n'est pas un unique dérapage dans la vie du roliste ? Que c'est lui qui a harcelé le premier ? Etc etc. En revanche si le type est mêlé à deux voire trois embrouilles là le doute n'est plus permis, c'est lui le problème et hop ===> la porte

Je pars aussi du principe qu'il faut un petit temps pour trouver ses marques sur un lieu. Par exemple, j'ai vu des joueurs arriver sur un forum que je modérais venir d'un forum où les règles étaient un peu différentes où l'on pouvait entre autre faire du RP chat un peu olé olé. Un jour je suis arrivé sur le chat et je me suis divisé en deux dès l'instant où j'ai lu ^^(oui le modo fendu en deux, c'est conceptuel) J'étais d'une part le joueur qui lisait et se disait " c'est drôlement bien joué et on sent qu'il n'y a pas de malice, juste deux joueurs qui s'amusent bien". Et puis il y avait le modo qui se disait "bon il faut y aller parce que là c'est pas possible!" Et cela ne l'était pas, non. Du rp trèèès osé sur une CB de forum tout public, c'était juste pas possible. Donc j'ai effacé et je leur ai rappelé les règles du lieu. J'ai eu la surprise de ma vie de modo en lisant " ooh p***n  mais m***e désolés, on a oublié où on était. On vient tous les deux d'un forum yaomachin ou taïtruc et là d'où on vient c'était tellement naturel. Désolé, promis on recommencera plus."
Je leur ai dit en plaisantant à peine de ne pas aggraver leur cas avec des gros mots mais en fait ils étaient juste sincères et ennuyés .
J'aurai pu les bannir, les signaler et le fonda, les supprimer alors, si je te suis bien ? Il se trouve que nous n'avons enregistré aucune récidive de ces deux joueurs et qu'ils se sont avéré des membres sérieux, actifs et respectueux. Ils ont juste trouvé un second forum pour faire ce qu'ils ne pouvaient faire chez nous.

J'ai eu aussi le cas d'une joueuse qui avait insulté un type qui parlait d'un sujet de société. Grosse divergence d'opinion, ce qui peut arriver, mais il insistait pour la convertir à son point de vue. Elle l'a vraiment insulté copieusement et de façon tout de même disproportionnée. Je l'ai bannie du chat mais le joueur lui-même insulté m'a dit suite à cela: "attends, je la connais, elle aurait jamais réagi comme ça d'habitude. On va s'expliquer par mp. Il y a quelque chose de pas normal" Franchement, il s'était fait agresser verbalement et vu de l'extérieur c'était clairement une infraction, mais c'était la première fois comme l'agressé lui-même le faisait remarquer. On a appris ensuite qu'il avait eu droit à des excuses mais que le sujet abordé sur le chat était terriblement brûlant et d'actualité pour elle et qu'elle avait "réagi avec ses tripes" aux propos insistants de l'autre joueur. On lui a juste demandé de ne pas passer sur le chat lorsqu'elle était mal émotionnellement mais de plutôt échanger par mp avec les autres. C'était une joueuse par ailleurs très imaginative en RP toujours prête à aider les nouveaux à s'intégrer. On aurait perdu une membre pleine de qualités pour une seule grosse insulte ?


En revanche, cas que je n'ai jamais connu en qualité de modérateur, je n'hésiterai pas sur certains propos clairement propagandistes, diffamatoires, ou sectaires à supprimer un compte directement. Je ne discuterai même pas si certains termes sont employés. On a le droit à des circonstances atténuantes si on a été mal élevé par ses parents, ou si on est hyper émotif, mais on n'a pas le droit de faire du prosélytisme, de la propagande, de la discrimination sur un lieu que j'administre et encore moins que j'ai fondé.

Et là on en arrive à ce que tu appelles la hiérarchie des forums.
Oui, sur ce point là et quelques autres, il est implicitement reconnu que le fondateur a le pouvoir absolu et ce pour deux raisons. D'une part c'est lui qui a des comptes à rendre devant la loi si son forum est un repaire de toutes ces vilénies ^^ d'autre part, j'estime que si j'ai fondé un lieu pour me détendre avec d'autres personnes qui le veulent bien, ce n'est pas pour qu'on vienne le polluer avec des propos urticants, vomitifs ou diar... enfin vous voyez ce que je veux dire. Cela me parait être le bon sens... Mais un forum rpg n'est pas une tribune pour ce genre de débordement. Et c'est vraiment à cela que je réserve le siège éjectable. Justement parce que je le réserve aux orduriers de cet acabit, je ne me vois pas y faire s'asseoir des joueurs juste parce qu'ils ont eu une fois ou deux la faiblesse d'être juste humains.

Ça c'est le premier point de réponse à ton message. Tu voulais nous faire réagir, tu es servie ^^



~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 study CHAPITRE II
~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Voilà le second:
Citation :
Je suis bien d'accord mais quelle légitimité? Technique? Créatrice? Consentie? Hiérarchique? (oui, ne vous méprenez pas, il y a une autorité hiérarchique sur les forums, même si elle est inconsciente).

C'est simple et complexe à la fois et il n'y a pas de recette miracle mais un prérequis qui parait évident:

LE FONDATEUR DOIT BOSSER !!!

Ça ne dure qu'un temps de s'abriter derrière une petite armée d'abeilles ouvrières qui bossent pour lui ou elle . Tu sais ce qui me hérisse ? Je vais te dire, parce que la langue de bois ce n'est pas mon fort. ^^ ce qui me hérisse les cheveux et la barbe, c'est de lire l'année durant sur certains forums "absente" ou "non disponible" ou "inactive" sous le logo du fondateur ou de la fondatrice et de la ou le voir ensuite passer une fois l'an pour se faire mousser et dire "on refait tout à neuf et on change les règles "  là tu vois GRRRRRRRRRR; j'ai des envies de mordre. Qu'on soit devenu(e) indisponible pour des raisons diverses et qu'on se mette en inactive ok, pas de problème, mais clairement, on ne vient pas récolter les lauriers pour un travail qu'on n'a pas fait. On peut être membre d'honneur, si on est la personne qui a fondé les lieux mais pas venir faire les cow-boys après un an d'absence voire plus, c'est pour moi un exemple de pouvoir devenu illégitime. Un fonda qui a déserté son forum aura du respect de ma part mais je ne lui reconnais aucune autorité légitime.


Donc clairement, pour qu'un joueur reconnaisse sa légitimité à un fondateur, il faut que le fondateur travaille pour le joueur. Oui c'est comme ça, cela ne rapporte rien, mais on ne fonde pas un forum seulement pour étaler son égo (même si on le fait tous un minimum, il faut bien le reconnaître si on veut être honnête) mais pour mettre quelque part notre créativité au service des autres. Ça c'est la base du postulat. Le préalable au contrat joueur/fonda, qui est implicite.

Pour les modalités, je suis beaucoup moins intransigeant que toi. Peut-être parce que moins doué ? ^^

Citation :
- L'autorité technique: a priori, c'est lui qui a créé le forum, qui l'a bâti avec ses petites mimines, l'architecture du forum vient de lui et pas d'un tuto ou des conseils d'un admin d'un autre forum avec il s'est associé parce qu'il n'y connaît rien. Voilà déjà une autorité d'acquise.
Oui, enfin je suis désolé mais créer un forum ne requiert pas une grande technicité à la base, c'est même beaucoup trop facile. C'est d'ailleurs affligeant de voir que le net regorge de forums abandonnés et jamais terminés, comme les fiches personnages de certains joueurs ^^. Il devrait y avoir une limitation de permission par IP de créer des forums, pour les laisser inactifs et abandonnés au bout de trois mois. Un jour on manquera de places à cause de ces abus et les domaines seront tous payants.
Si on a changé d'avis, ce n'est quand même pas sorcier de vider le peu qu'on a mis dans son forum pour le réutiliser au lieu d'en recréer un, alors qu'on en a un presque vide déjà sous la main. Au pire on archive la partie abandonnée en non visible et basta. Donc non, le créer n'est pas vraiment un travail, une preuve de légitimité mais c'en est un autre de le faire grandir.


Citation :
- L'autorité créatrice: Il a codé (grâce à des tutos ou non, c'est difficile le codage), il a habillé son forum de A à Z tout seul. Il instaure une ambiance graphique, prend en main son forum. Encore une autorité d'acquise.

C'est là que cela se corse effectivement, mais c'est aussi là que je serai beaucoup mois tranchant que toi. On peut avoir une très belle idée à faire vivre et à partager sans rien y comprendre au codage. Ni au graphisme. J'ai commencé le rp il y a déjà quelques années et je ne savais pas retailler un avatar à l'époque. J'ai petit à petit découvert un univers. Actuellement si je suis ton raisonnement, je ne suis pas fondateur d'un de mes forums. Il a été habillé au début sur un thème que j'avais choisi par ma co admin de l'époque. Elle a fait le codage, le graph selon mes demandes, mes visions. Elle est partie depuis bien longtemps maintenant. Je me suis mis au codage et au graph progressivement car j'étais clairement un scénariste bien plus qu'un graphiste. Ma sensibilité et mes études l'ont voulu ainsi. Mais je m'y suis mis et je gère tout à présent. A ma façon. Et j'ai ouvert deux autres forums que j'avance tranquillement tout seul. Est-ce à dire que les fondas qui savent s'entourer des bonnes personnes pour des postes précis ne sont pas des fondas ? Je n'irai pas jusque là. Il vaut mieux s'entourer de personnes compétentes que de tout lâcher parce qu'on est submergé par des difficultés insurmontables sans une aide. Il faut savoir être humble et admettre qu'on a besoin d'aide si on veut mener un projet à son terme plutôt qu'y renoncer. Tant qu'on demeure l'âme, l'étincelle du forum, la matrice de son concept. Crois-tu sincèrement qu'un créateur de mode coud nécessairement ses modèles lui-même ? Certains oui, d'autres non, ils font les croquis et ils confient à des petites mains très habiles qui le font bien mieux qu'eux le soin de mettre en forme leurs idées, mais l'idée n'en vient pas moins de leur cerveau. C'est eux les visionnaire. Après, je ne nie pas, tout faire soi-même c'est encore mieux et plus jouissif pour sa satisfaction personnelle (mais pas toujours pour celle du joueur ^^ et il faut penser à lui aussi)

Je suis du genre à vouloir comprendre les codes par moi-même, les bidouiller à ma façon plutôt que d'appliquer des tutos au pied de la lettre. (bon, j'avoue qu'Invision et le HTLM 5 me passionnent en ce moment mais que ce n'est pas encore réciproque ^^) en même temps je ne m'appelle pas Aramis  mais Darty  monkey (qu'il est moche ce smiley, il va falloir que je dise au chef ...) donc oui, coder et grapher c'est un bonus indéniable dans la légitimation du fonda mais je pense que la créativité majeure qui fait un fondateur, c'est le contexte. Tu peux avoir un bel emballage fait de tes mains, si tu n'as rien à y mettre qui soit à la hauteur de l'emballage, tu auras un magnifique forum de flood.

Citation :
- L'autorité hiérarchique: comme je le disais et quoi qu'on en pense (même moi), il y a un rapport d'autorité hiérarchique sur les forums, RPG ou non. Même sur un forum où les admins sont super cools et ne se la racontent pas, ils restent admins et ont le contrôle du forum, ils décident de l'avancée du scénario, des changements graphiques etc... les autres joueurs sont donc un peu soumis à leurs desiderata pour ce qui est de la partie RPG. Pour le reste, il n'y a de transgressions que s'il y a une autorité et la boucle est bouclée ^^ Mais cette autorité hiérarchique  (qui elle, est légitime) est difficile à exercer puisque c'est là qu'on croise notre psychotique "C'est moi le cheeeeeeef !!!! Obéissez-moi ou je casse ma clé USB!!!!"  Laughing  

J'ai bien ri en lisant l'exemple de la clé USB (j'ai eu droit aussi en staff à une crise de fondatrice qui effaçait tous mes topics sitôt que je n'étais pas du même avis qu'elle. Du coup je suis parti de guerre lasse évidemment. C'est l'exemple type de la personne qui n'est pas crédible une seconde mais qui te dit qu'elle continuera comme ça même si tous les joueurs râlent, parce que c'est comme ça qu'elle a toujours fait et parce qu'elle est le chef! Oui ben ok continue à supprimer tous les inscrits qui ne font pas un rp par semaine mais ne t'étonne pas que plus personne ne participe aux events, ils préfèrent privilégier leurs rps puisqu'ils doivent produire au moins une réponse par semaine à chaque rp ouvert... Il y avait un changement de staff tous les deux mois... forcément...)

Et clairement, oui on reste décisionnaire au final même si consulter par sondage les membres c'est une option tout à fait conseillée mais pas suffisante. Le sondage ou le questionnaire doivent être faits dans l'optique d'être vraiment pris en considération et pas juste comme un effet poudre aux yeux. Si la majorité des joueurs disent que l'intrigue actuelle est molle, il faut en tenir compte et essayer de la booster. Sinon, au prochain sondage vos joueurs vous snoberont comme des électeurs outragés ^^ Idem pour le visuel. Si vos joueurs vous disent que le design leur donne le bourdon, ne prenez pas la mouche mais écoutez leurs suggestions et venez nous voir (ahemm séquence pub^^)


Citation :
- L'autorité consentie: Elle est subtile celle-là. C'est un peu la résultante des précédentes quand, après avoir tout mis en place graphiquement, scénaristiquement, hiérarchiquement (nomination de modo par exemple), le fonda/admin est capable de lancer le forum et de "l'entretenir" (changer de design quand il le faut, revoir un code qui fait buguer certaines fonctions, faire évoluer le scénario etc...). Si il est capable de faire tout ça sans avoir besoin d'aller chercher un graphiste, un codeur, un pro des RPG ou autre... c'est gagné! Il n'aura jamais besoin de se fatiguer à hurler que c'est lui le chef et qu'en conséquence, le scénario évoluera comme ça parce que... c'est comme ça!

C'est ma préférée celle-là et quand tu en es là tu bois du petit lait dans un dé en or. Mais cela demande un travail très conséquent que tous ne s'imaginaient sans doute pas au début. C'est un loisir exigeant qui vous obligera à renoncer à d'autres si vous voulez le faire bien. ATTENTION SIMPLEMENT à bien choisir à quoi vous renoncez. Évitez par exemple

- je renonce à manger (ou manger bien)
- je renonce à dormir
- je renonce à faire de l'exercice physique
- je renonce à ma vie sociale
- je renonce à faire du cheval (ça, c'est pas moi qui l'ai dit)
- je renonce à draguer (pas moi non plus)
- je renonce à changer la couche du bébé

vous pouvez renoncer à :

- vous curer le nez
- la télé sauf de temps en temps
- les jeux vidéos quelques fois
- draguer votre voisine, elle a des bigoudis
- médire sur les forums des autres alors que le votre est perfectible
- lire les étiquettes de code barre sur les articles que vous achetez
- d'imiter Christina dans les reines du shopping, lorsque votre ami(e) vous montre son nouveau forum
- dire des co*****s comme je suis en train de le faire

Citation :
Attention! je ne dis pas qu'un bon admin doivent absolument tout savoir faire chez lui

aahh si, si quand même un peu ^^

Citation :
mais montrer qu'on essaie, qu'on va se salir les mains en soulevant le capot de la machine, c'est important pour les joueurs. C'est la preuve que le fonda n'est pas là uniquement pour tenir une matraque. Bien sûr, il est heureux de pouvoir compter sur des gens qui maîtrisent mieux que vous certains domaines et qui peuvent vous aider de façon ponctuelle.

ahhh ben maintenant voilà que tu dis comme moi ... Finalement on est presque d'accord

Citation :
D'ailleurs, je crois qu'un fonda/admin intelligent ira d'abord demander à ses membres s'il y a des compétences de disponibles parmi eux avant d'aller voir ailleurs s'il y a un codeur de disponible sur le toile.
copieuse !


Citation :
Pour moi, un fonda/admin qui n'aurait qu'une seule de ces autorité, n'aurait pas sa place sur le forum (en tant qu'admin bien sûr, en tant que joueur c'est autre chose).

ahh mais tu recommences ^^ ou alors quelques chose m'échappe. Tu dois vouloir dire "Pour moi, un fonda/admin qui n'essaierait pas d'avoir plus d'une de ces autorités voire toutes ces autorités à terme, n'aurait pas sa place sur le forum. Donc, en gros, "on te laisse le temps de te former, mais si tu ne bouges pas tes fesses de fonda on s'en va ?"

ça parait complètement logique à première vue... il faut que j'en parle à mon cheval ...il me dit que c'est ce que j'ai voulu dire par "le fonda doit bosser" ^^

Citation :
Je crois bien que je me contenterais de partir sans faire de vague parce que je n'ai plus 20 ans justement et que tester les limites des autres n'a plus aucun intérêt pour moi. Et personnellement, j'appelle ça simplement "foutre la merde" (désolée pour la vulgarité de l'expression mais au moins, on sait de quoi on parle ^^).

C'est vrai... idem je n'aime pas trainer dans un lieu où je ne me sens pas à l'aise et ça me paraitrait relever d'un processus étrange que de m'imposer d'y faire des vagues ^^. Je pense que tester les limites des autres n'est pas lié à l'âge mais à l'état d'esprit. J'aime beaucoup, pour ma part, argumenter et pousser les raisonnement de mes interlocuteurs à leur limite mais pour l'enrichissement ou l'enseignement  que ça peut apporter. Sur un forum qui ne nous convient pas, c'est un peu creux. Il vaut mieux tester les limites du raisonnement sur un lieu où la discussion sera sereine et entre personnes respectueuses du dialogue
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mar 17 Juin - 11:01

Vous écrivez beaucoup. x) Et dîtes des choses intéressantes, bien que je ne sois pas d'accord avec tout. Je reviens juste sur cette phrase :
Citation :
Personnellement, je pense qu'être un admin c'est se mettre au service des joueurs en leur offrant un forum agréable à jouer et à utiliser.
Tout à fait d'accord ! Du coup, pourquoi chercher à se mettre au-dessus des joueurs ? Enfin, ça peut se comprendre (encore une fois : reconnaissance & co), mais être admin c'est être l'ouvrier qui travaille dans l'ombre, celui qui se cache (mais laisse au grand jour son côté joueur, pour ne pas faire de différence avec les autres membres du forum). Du moins c'est ma façon de penser. Et j'avais repris une ou deux fois mes deux co-admins qui s'étaient montrés légèrement supérieurs aux autres joueurs, en leur expliquant cette vision. Ils ont compris sans problème (pour ça qu'ils sont cools :p).
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Amasis

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 18 Juin - 20:51

Firefly a écrit:
Vous écrivez beaucoup. x) Et dîtes des choses intéressantes, bien que je ne sois pas d'accord avec tout.

Mais on aurait aimé savoir à quel sujet et pourquoi! Moi maso? Noooon!  Razz 

Après la voie romaine déroulée par notre chevalier, je ne vais pas en rajouter une couche mais je tiens à nuancer mon propos.
Il est vrai que j'ai tendance à être un peu "brut de décoffrage" dans mes propos et bien souvent je suis beaucoup plus souple en pratique qu'en théorie. Comme tu as pu le voir à la fin de mon précédent message, j'étais déjà dans cette voie de la modération.
Je bien évidemment d'accord qu'une sanction ne doit pas tomber du ciel comme un météorite sur la tête des dinosaures. Des dérapages, on en fait tous. Parce qu'on est excédé, fatigué, mal embouché, que c'est pas le jour pour tous plein de raisons... Avertir, reprendre lorsqu'il s'agit manifestement d'un accident et préciser que la prochaine fois sera beaucoup plus désagréable. Donc, non je ne suis pas un monstre tyrannique, gouvernant selon mes humeurs. D'abord parce que je ne "gouverne" pas mon forum et ensuite parce que mes humeurs, j'ai appris à ne pas les importer sur les forums justement. Quand je suis irritable, énervée, je m'abstiens de fréquenter le monde virtuel pour ne pas m'y défouler. Je me réfugie dans la musique, c'est beaucoup plus thérapeutique ^^

Quant au rôle du fonda...

Citation :
LE FONDATEUR DOIT BOSSER !!!

+ 20000!!!!! Si créer un forum uniquement c'est satisfaire un ego alors c'est raté d'avance. De toute façon, ce genre de chose se détecte très vite. Tout est en filigrane dans le règlement: il y a souvent des points relatifs au rôle des modos et des admins et leurs pouvoirs respectifs, qui sont en général égaux à ceux de gardiens de prisons.
Quand on se lance dans l'aventure d'un forum, on ne peut pas tout savoir, c'est évident mais on devrait toujours tenter de faire au moins un truc par soi-même (codage ou graphisme). Quand j'ai ouvert le mien, il y a 7 ans, je ne codais pas et je ne graphais pas. Pourtant, je m'y suis mise justement pour éviter d'être dépendante des autres et surtout pour que mon forum me ressemble et ressemble à ce que je j'imaginais vraiment. Et tant pis si les premiers design étaient tout pourris (si si, il faut savoir être lucide sur soi-même), au moins, ça venait de moi! Le codage est venu plus tard mais je m'accroche toujours à des tutos pour ça. On ne peut pas tout savoir mais on a le devoir de s'investir par respect pour les membres du forum.

Citation :
C'est ma préférée celle-là et quand tu en es là tu bois du petit lait dans un dé en or. [size=18]Mais cela demande un travail très conséquent que tous ne s'imaginaient sans doute pas au début. C'est un loisir exigeant qui vous obligera à renoncer à d'autres si vous voulez le faire bien.

Oui et c'est pour ça que tant de forums meurent sitôt qu'ils naissent. La plupart des fondas sont incapables d'entretenir un forum sur le long terme car c'est un projet qui demande effectivement du temps et qui peut vite devenir chronophage si on n'y prend pas garde.
Je ne vais pas revenir sur la liste des choses auxquelles on ne doit pas renoncer, elle dit bien les dangers d'une immersion totale dans le monde virtuel et la difficulté parfois d'en sortir.

Créer un forum, lorsqu'on a un vrai projet, c'est exaltant, prenant, mais il ne faut pas partir seul à l'aventure et il faut connaître ses limites.
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 18 Juin - 22:00

Firefly a écrit:
être admin c'est être l'ouvrier qui travaille dans l'ombre, celui qui se cache (mais laisse au grand jour son côté joueur, pour ne pas faire de différence avec les autres membres du forum)

Je suis complètement d'accord, d'ailleurs, ici, le fonda, on l'enferme même dans la cave pour être certain qu'il bosse dans l'ombre. ^^ sérieusement, c'est exactement la façon dont je vois les choses. Et franchement, je plains certains confrères qui finissent par ne plus RP parce qu'ils glissent lentement du côté obscur de la force. Le jour où je prends plus de plaisir à administrer qu'à écrire, je tue tous mes personnages et je me fais hara-kiri avec mon chapeau. Parce que jouer avec d'autres joueurs, c'est vraiment ce qui m'a porté vers le RP.

Ne fais pas ta timide voyons exprime-toi !

FireCruellaFly a écrit:
Et j'avais repris une ou deux fois mes deux co-admins qui s'étaient montrés légèrement supérieurs aux autres joueurs, en leur expliquant cette vision. Ils ont compris sans problème (pour ça qu'ils sont cools :p).

Ça sent trop la fondatrice qui gifle ses deux co administrateurs. Je savais que Firefly était un univers impitoyable soumis aux dames.

( j'ai connu pire :j'ai été modérateur au milieu d'un staff de sept demoiselles, j'ai failli y laisser la vie ...)


Amasis a écrit:
bien souvent je suis beaucoup plus souple en pratique qu'en théorie

c'est intéressant, ça ...

Citation :
La plupart des fondas sont incapables d'entretenir un forum

J'ai toujours pensé que le ménage était une affaire de femme ...

 Arrow clown 


Çà sent la crise floodienne ...


Dernière édition par Chevalier D'Artagnan le Mer 18 Juin - 22:29, édité 1 fois
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Amasis

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 18 Juin - 22:24

Chevalier D'Artagnan a écrit:


Je suis complètement d'accord, d'ailleurs, ici, le fonda, on l'enferme même dans la cave pour être certain qu'il bosse dans l'ombre. ^^

Se bonifie t-il comme le bon vin lorsqu'il est au frais? ^^

Citation :
Amasis a écrit:
bien souvent je suis beaucoup plus souple en pratique qu'en théorie

c'est intéressant, ça ...

Ça dépend pour quoi  lol! 

Citation :
Citation :
La plupart des fondas sont incapables d'entretenir un forum

J'ai toujours pensé que le ménage était une affaire de femme ...

J'ai toujours pensé que tenir un balai nécessitait des compétences techniques inaccessibles aux femmes...  lol! 

Citation :

Çà sent la crise floodienne ...

Ah bon? où ça???  Laughing
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Athos

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 18 Juin - 22:46

Je ne suis pas fonda . Puis-je quand même participer à ce débat ?
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 18 Juin - 23:48

Tu peux dire ce que tu penses de tes fondas. Sont-ils fondus ?
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Athos

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 25 Juin - 13:03

Le Chevalier a écrit:
Tu peux dire ce que tu penses de tes fondas. Sont-ils fondus ?

Voyons, chevalier, s'ils étaient fondus ou confondus, ils ne seraient plus mes fondas !

Pour la phrase qui sert de point de départ à cette discussion,
Citation :
les Administrateurs et Modérateurs ont tous pouvoirs...
je suis tout à fait d'accord avec l'axiome qui sous-entend cette remarque : Le fondateur/administrateur détient l'autorité  unique  sur son  forum.

 Précision :Comme le font les posts qui précèdent, je confondrai assez souvent "fondateur" et "administrateur", bien que les deux fonctions soient distinctes. Je prendrai aussi parfois comme synonyme de fondateur le mot "créateur" au sens très général du producteur d'un objet (ici, un forum ) qui n'existait pas avant lui .

  N'ayant pas fondé ni administré de forum, mon point de vue est celui du joueur (éventuellement MJ) qui vient sur un forum pour participer à un projet qui lui plaît, fondé sur l'échange et l'écriture.
Le fonda est donc pour moi celui qui a mis au point un scénario qui me convient,  celui qui me donne l'occasion d'écrire dans un cadre fixé que je m'engage, en m'inscrivant, à respecter intégralement et qui me permet d'avoir des interlocuteurs eux-mêmes respectueux des mêmes règles.
Un bon fonda doit bien connaître comment évolue son forum et le régler en fonction des situations nouvelles qui se présentent, soit en décidant d'intégrer des modifications que chacun devra alors observer, soit en rappelant les règles établies.
Il doit aussi  prévenir ses joueurs de ses intentions, éventuellement leur demander ce qu'ils en pensent, mais qu'il le fasse ou non, à la fin, il est le seul à décider, en fonction de ce qu'il juge être le mieux pour son forum. Et ceci au niveau des membres du staff également , qui sont des conseillers et non des décideurs, même si on peut leur déléguer des zones où ils décident, mais dont ils doivent toujours rendre compte.

Je pars d'un état de fait : le fonda peut virer son staff et ses joueurs. Le staff et les joueurs ne peuvent pas virer le fonda. C'est une vérité première, un peu cynique et brutale, mais qui pour moi ne se discute pas.  Ce qui va en  sortir relève des relations humaines. Et alors, c'est là que ce ne sera plus simple du tout !
Le fonda est le maître parce qu'il est le propriétaire absolu de son forum (article 11 de la propriété intellectuelle) Ce soir, il peut clore son forum. Aucun recours.
Oui, c'est le principe de l'absolutisme, qui certes peut être éclairé par la raison et la bienveillance et donc plus facilement accepté, mais cette idée en politique s'est tellement chargée de sens odieux ( comme le mot Tyran ) que personne  ne veut endosser cette étiquette,et on entoure toute manifestation d'autorité de formules humoristiques:"Oui, oui, je suis un abominable tyran ; oui, je suis méchant et je mords.." ou en précisant au contraire :" Non, non, je ne mords pas !"  L'autorité n'est pas a priori une agression. L'autorité d'un règlement ne se discute que si l'on est contraint de l'accepter de force.
Or, la  liberté du joueur face aux manifestations de cette toute-puissance, c'est d'abord de ne pas s'inscrire s'il  trouve un seul point qu'il estime inacceptable. De même il est libre de quitter un forum où il s'est inscrit  quand le jeu cesse de lui plaire. Tout ne peut pas être exactement conforme à nos goûts dans un forum et on peut facilement accepter quelques points peu attrayants si le reste est séduisant. Quand on joue à un jeu d'équipe on ne passe pas la partie à discuter et à jouer chacun selon ses règles. On peut envisager de demander des assouplissements mais on ne peut pas se les accorder sans en demander d'abord l'autorisation au staff et par MP.  
S'inscrire et s'en aller, c'est le seul pouvoir inaliénable du joueur et il est énorme.

Est-ce donc à dire que le fondateur a tous les droits, (y compris d'ailleurs celui d'en user avec modération )?
Oui ,en ce qui concerne la gestion de son forum, selon ce qu'il juge conforme à l'idée qu'il s'en fait.
Non, dans la mesure où s'adressant à des êtres humains (enfin, presque toujours)  l'exercice du droit du propriétaire s'inscrit évidemment dans le cadre légal du respect de l'individu et des règles régissant  la société civile et surtout, dans le souci qu'il a de faire aimer son forum sans renoncer à ce qu'il a voulu qu'il soit. On peut avoir les pleins pouvoirs et resté poli et accueillant.

J'ai deux autres points de réflexion  sur le sujet de cette discussion ::
-Peut-il exister un forum sans fondateur ? Est-ce possible que ce soit une communauté de futurs joueurs qui construisent collégialement le forum où ils joueront ?
- Les motivations qui poussent à fonder un forum. C'est là que le créateur et l'administrateur me semblent se distinguer fortement .

Je retourne à mon statut de joueur heureux (je ne serais un joueur malheureux que le temps d'envoyer mon mp de démission...et, si on me vire, je ne serai pas un joueur malheureux, puisque je ne serai plus joueur et que ce sera forcément une injustice. Je serai un ex-joueur outragé ! ).
Merci, fondas  qui vous décarcassez pour moi !
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Harahel

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Dim 31 Aoû - 12:06

Je suis bien heureux que tu aies participé à ce sujet Athos ! Je ne peux qu’acquiescer. Tous tes arguments, tous tes mots vont dans le sens que j'aime suivre. Cette phrase est absolument sublime :

Athos a écrit:
Est-ce donc à dire que le fondateur a tous les droits, y compris d'ailleurs celui d'en user avec modération ?


Je me permets de donner mon avis sur tes réflexions :

Athos a écrit:
-Peut-il exister un forum sans fondateur ?

Légalement, cela est impossible. Celui qui héberge le forum est légalement responsable des propos qui y sont tenus. Il est de sa responsabilité légale de veiller à ce que tous les propos tenus dessus soient légaux. Si tel n'est pas le cas, il peut-être poursuivi au même titre que l'auteur. Par extension, je sous-entends que les propriétaires de ForumActif sont les véritables fondateurs. Ils détiennent les clefs de votre forum et peuvent le jeter aux oubliettes à leur guise. Heureusement, ils savent user de ce pouvoir avec modération.

Néanmoins, je n'aime pas ce principe, c'est pourquoi j'héberge moi-même mes forums.


Athos a écrit:
Est-ce possible que ce soit une communauté de futurs joueurs qui construisent collégialement le forum où ils joueront ?

Tout à fait et le meilleur moyen reste la création d'une association selon la loi de 1901. Cela peut paraître impressionnant de sortir un arsenal juridique. Mais c'est comme un mariage, le contrat de mariage ne sert à rien tant que tout va bien. Les statuts de l'association peuvent régir les droits que s'accordent chacun des fondateurs (de l'association) sur leur forum collégial. Créez une association est d'une simplicité déconcertante. Quand on voit les problèmes qui peuvent exister par la suite entre fondateurs, administrateurs, je me dis que cela peut valoir le coup de s'asseoir et de discuter des statuts et de créer cette association.

Pour ma part, néanmoins, j'ai tellement été écoeuré d'une administration collégiale que j'ai été dégoûté du jeu de rôle par forum pendant plus d'un an. Je crée et administre mes forums seul désormais. Cela ne relève pas de l'exploit, mais de l'incapacité à gérer à plusieurs un forum.
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mer 3 Sep - 22:34

Citation :
Pour ma part, néanmoins, j'ai tellement été écoeuré d'une administration collégiale que j'ai été dégoûté du jeu de rôle par forum pendant plus d'un an. Je crée et administre mes forums seul désormais. Cela ne relève pas de l'exploit, mais de l'incapacité à gérer à plusieurs un forum.
toi aussi, tu es tombé au milieu d'un staff exclusivement féminin et tu as été sacrifié sur l'autel des minaudages copinages ?

Extrait:
- Ouais il abuse ce nouveau joueur qui vient de s'inscrire ! Il prend ses aises avec le règlement et il poste HRP alors qu'il est encore même pas validé ... Tiens on va envoyer Etienne , (sous entendu, comme c'est un mec, il va faire peur)

(personnellement je trouve cette clause stupide mais à l'époque je ne suis que modo ... mais on me demande d'y aller, six jeunes femmes en fleur me le demandent, j'y vais ... c'est moi Etienne, j'arrive)

Le joueur a peur et ne récidive plus, j'ai été efficace, je suis félicité, je suis un héros. Quelques temps après un type poste une pub pour une murder IRL en invité dans les HRP. Fort de mon expérience précédente, j'édite son post pour lui signaler que c'est interdit par le règlement. Je me fais agresser par une de nos joueuses qui dit que c'est un pote à elle et un ancien du forum ... Je réponds qu'ancien ou pas, c'est interdit et qu'il aurait au moins pu ouvrir un compte et mp une des admins qui  nous auraient averti de laisser couler (bien que je n'approuve pas le procédé mais bon) le type reposte en invité et m'insulte presque et se targue d'être un ancien respecté et apprécié face auquel je ne suis qu'un petit nouveau qui jouait encore aux billes (d'abord c'est même pas vrai, je jouais de la guitare ..) alors que lui était déjà un pro du RP, je réponds que sa conduite a encore une fois outrepassé le règlement et je verrouille. Puis je vais signaler le trouble en staff . Quelle n'est pas ma surprise de constater que le staff me conspue  et que le message est déverrouillé laissant plusieurs joueurs s'épancher et me vilipender... J'ai oser taper sur les doigts d'un ami des staffeuses qui vient faire sa pub chaque année pour sa murder sur le forum, en  invité  sans avoir de compte actif mais on vire des pubs pour des sites de graph de design de rpg qui postent sauvagement parfois dans le HRP, Mais lui il a le droit ,parce que c'est lui ...  Un an de ce genre de mésaventures m'ont usé... J'ai essayé de comprendre pourquoi dans ce cas, ne pas supprimer cette règle dans le règlement et laisser poster les invités pour des pubs du moment que c'est lié au monde du RPG bien sûr... Réponse : non mais lui c'est pas pareil ...

Désolé mais aux yeux des joueurs ce n'est pas légitime comme explication ... c'est purement empirique et c'est ce que j'appelle du clientélisme et du copinage. On m'a dit que si je n'étais pas content, je n'avais qu'à prendre la porte et je l'ai prise... excédé par ce deux poids, deux mesures. Avoir donné de son temps à un forum ne donne pas pour autant un droit de transgresser les règlements  sinon autant les supprimer...

Alors selon vous, à quoi est dû ce schisme entre la minauderie des admins face à ce type et mon intransigeance face à une allègre levée de cuissarde par dessus le règlement ?

a) je n'étais pas sensible au charme du contrevenant
b) je n'avais pas rencontré le contrevenant IRL sinon j'aurai vu qu'il était un trop bon organiseur de murders qui tuent
c) j'étais un chiant trop cartésien et sans aucune modération
d) j'avais tort parce que de toute façon et voilà, d'abord en fait ...
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Harahel

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Jeu 4 Sep - 18:56

Je dirais c Wink Je ne suis pas cartésien en relations humaines !

Plus sérieusement, je pense que chaque personne a ses idées pour gérer un forum. Face à deux fonctionnaires cartésiens et qui auraient de très bon juges, nous nous retrouvions à ouvrir des sessions MSN à 4 admins avec la personne en face. Dans la série tribunal. Ensuite on se prenait la tête parce qu'on n'était pas d'accord.

Kerien par exemple s'en foutait, elle venait pour les intrigues. Eux étaient à cheval sur l'égalité parfaite en droit. Limite on avait un forum de jurisprudence. Moi, je ne suis pas un adepte des règlements du tout mais plutôt d'une ligne de conduite (politesse, respect) que je suis et que je demande de suivre. Mais tant que tout le monde n'était pas ok, on ne fermait pas MSN. Quel enfer ces réunions jusque minuit ! Sur Rome, je n'hésitai pas à dire que je faisais deux poids deux mesures et je l'affichai. Pour moi l'ambiance du forum et les intrigues prédominent. Et cela marchait très bien.

En fait, le schéma est simple :
1 - Je suis chez moi, je laisse entrer qui je veux et je vire qui je veux.
2 - Si je suis un gros con, plus personne ne viendra chez moi et je jouerai seul.
3 - Les gens ont une vie IRL. Ils viennent chez moi quand ils ont du temps pour leur loisir.

Mais un principe de vie est important :
1 - Fuyez les gens bruyants et agressifs, ils sont une vexation de l'esprit.
2 - Si l'administratif vous empêche de produire/jouer, c'est que vous avez un soucis !
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Lun 8 Sep - 0:31

Citation :
Sur Rome, je n'hésitai pas à dire que je faisais deux poids deux mesures et je l'affichai. Pour moi l'ambiance du forum et les intrigues prédominent. Et cela marchait très bien.

Oui mais en fait étant donné le contexte de Rome, tout le monde croyait que tu jouais Caligula ressuscité et que c'était du RP. queen

*sort avant de se prendre une caligae dans la gueule*
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Athos

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Lun 8 Sep - 11:08

De mon point de vue de membre, j'étendrai la remarque de Harahel
"....je pense que chaque personne a ses idées pour gérer un forum " à tous ceux qui y participent.

Le fonda qui fonde, le modo qui modère, le joueur qui joue,  chacun le fait  selon ses moyens, ses humeurs, sa personnalité  ou ce qu'il veut être sa personnalité sur ce forum.  
Cette constatation de base engagerait donc à agir et réagir avec beaucoup de prudence à tout ce qui survient dans le quotidien d'un forum. Etre un fonda responsable, ce n'est pas une sinécure . Et si, en effet, comme le dit Harahel,"le schéma est simple", l'application en restera constamment à moduler .

"1 - Je suis chez moi, je laisse entrer qui je veux et je vire qui je veux."

Certes, mais mais.. ce que le fonda veut, c'est aussi avoir du monde et le garder. Alors....compromis, assouplissements, temporisations, discussions et... ce n'est plus simple du tout !

"2 - Si je suis un gros con, plus personne ne viendra chez moi et je jouerai seul"

Ma réaction à cette  phrase a été de compatir aux affres du pauvre fonda craignant d'être un gros con, puis j'ai élucubrer sur la question.
-"Si je suis un gros con "me paraît entraîner cette suite:  "Mais je ne suis pas un gros con, sinon  le sachant, je me serai abstenu de fonder quoi que ce soit. Dans ce cas, je ne serais pas si con que cela  et donc, je n'ai pas à changer ma nature."
"….plus personne ne viendra chez moi ". Lier le manque de joueurs à sa connerie de fonda ?   ce peut être juste l'inverse !
En effet les joueurs cons, ça existe aussi et qui se ressemble s'assemble. La connerie des uns paraît géniale à d'autres. Tout dépend de la manière dont est réglé votre récepteur de connerie. La connerie, c'est souvent ce que le gros con pense de l'intelligence des autres.
Cela me rappelle cet adage :'Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi."
Un gros ( ou un petit...) con, c'est quelqu'un qui ne pense pas comme moi.
 Conclusion :
-Nul n'est con consciemment.  

"3 - Les gens ont une vie IRL. Ils viennent chez moi quand ils ont du temps pour leur loisir. "

On ne peut qu'approuver ce rappel à la réalité, valable aussi pour le fonda d'ailleurs, certes tenu par la responsabilité de l'hôte, mais  celle-ci ne dure que tant qu'il maintient la porte ouverte.
Mais du côté  du membre, un  peu de responsabilité me paraît aussi nécessaire quant à sa présence  sur le forum où il  joue. L'IRL intérieure et extérieure est une explication toujours suffisante à son manque d'assiduité - mais ceux qui disparaissent sans prévenir leurs interlocuteurs sont de gros .. des goujats.
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Lun 8 Sep - 16:38

De toute façon, il parait qu'on est tous le con de quelqu'un. Je le crois volontiers ^^. Après, si on a repéré un nid de cons, on est libre d'observer ses mœurs voire ses migrations (il arrive qu'une nichée migre d'un forum à l'autre en vol groupé...) ou de les fuir comme la peste. L'homme tranquille que je suis aura tendance à les fuir ...
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Amasis

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Lun 8 Sep - 22:09

Citation :
En effet les joueurs cons, ça existe aussi

Il faut savoir être lucide sur soi et reconnaître sa propre connerie lorsqu'elle apparaît. Et je dois bien avouer que ma façon d'être admin sur mon forum m'a rendue carrément allergique à toute autre forme d'organisation et surtout surtout me fait désormais fuir tout forum (RPG, entendons-nous bien) comportant plus de 3 points dans un règlement, surtout si c'est pour indiquer comment écrire ou définir une taille de bannière.
Je suis devenue intolérante au moindre commandement au point de ne plus pouvoir RP ailleurs que chez moi (ou presque).

A ce degré-là, je me dis que je me prive de beaucoup de choses intéressantes et que c'est très con de ma part.

C'est grave docteur? Neutral
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Chevalier D'Artagnan
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mar 9 Sep - 17:45

Citation :
A ce degré-là, je me dis que je me prive de beaucoup de choses intéressantes et que c'est très con de ma part.

C'est grave docteur? Neutral

Il parait qu'on n'est pas conscient d'être con. Je ne sais plus qui a dit "si les cons se savaient cons, ils seraient déjà moins cons " ou quelque chose d'approchant.

Il faut donc croire qu'Amasis est loin d'être con... peut-être maso, en revanche ...


Pour ma part, j'ai cette philosophie  chez moi
https://www.youtube.com/watch?v=XXjzx397JWU

En revanche, chez les autres, je suis hyper respectueux de leurs règles. J'ai accepté donc je respecte. Et pourquoi j'ai accepté ? Parce que le joueur qui me possède n'est pas le fonda. Le fonda a des principes auxquels seule une discussion bien argumentée peut le faire renoncer . Le joueur, en revanche, est une vraie cagole : il se prostituerait pour jouer dans un contexte qui lui plait ou jouer un personnage qui l'emballe. Pour cela, il est prêt à mettre ses principes dans son slip. Il ferme les yeux sur ses principes, et puis après tout, ce n'est pas chez lui. Il aime le jeu sur ce forum alors il y reste du moment qu'il peut y jouer des rps passionnants et que l'ambiance demeure acceptable. Conscient de ne pas détenir la vérité unique, il accepte que les autres voient les choses différemment de lui lorsqu'ils sont chez eux du moment qu'ils ne viennent pas lui dire "comment il doit voir les choses chez lui". En fait, ce sale type de joueur qui sommeille en moi est un p... d'opportuniste de la plume...  Twisted Evil

Spoiler:
 


Tout ça pour dire avec humour, que, oui Amasis, tu te prives certainement de frissons mémorables en te fixant sur le règlement (que je lis personnellement toujours après le contexte et les rps des membres -quand ils sont accessibles-). Après si jouer sur un forum dont tu exècres le règlement te bloque, ou nuit à ta sérénité, tu as raison de ne pas le faire. De même que certains disent qu'ils ne peuvent pas rp sur un forum s'ils n'aiment pas les admins (aimer, au sens d'apprécier, n'allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ^^).

Pour moi le plaisir d'imaginer sur un contexte prévaut sur tout, parce que je suis avant tout amoureux de l'acte d'écrire (et là je suis grillé auprès de la gente féminine pour environ 150 ans ^^) . Cela étant dit, si j'ai en plus un règlement qui me convient et un(e) fonda formidable, ce sera tout bonus. Et c'est le genre de forum que je peux suivre au bout de la nuit.Wink
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Le Rescator
Fondateur

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mar 9 Sep - 18:03

Citation :
Il parait qu'on n'est pas conscient d'être con.

Je me permets d'ajouter que la connerie peut être un état passager ... On peut y accéder ou le quitter un jour... Soyons honnêtes, la connerie nous pend tous au nez, mais nul n'y est éternellement condamné. Certaines rencontres ou expériences nous font évoluer. C'est ce qui rend l'être humain si fascinant: il n'est pas figé dans un état permanent.

Je sais, je suis un éternel humaniste optimiste... Mais les admins peuvent se bonifier ou... se détériorer, les admins sont influençables et sensibles, sont ... humains .
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Sylph

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Mar 21 Avr - 5:38

Aaah sacré débat que voici xD !

Alors je vais jouer un peu à la schizophrène et parler en tant que joueuse et en tant qu'admin et cofondateur. Oui oui, les trois à la fois, je n'ai pas peur en même temps je vais parler sur mon expérience rp au total Smile

Dieux, certes non, ou comme les divinités antiques nous ne sommes pas irréprochables. Cependant, le staff reste quand même ceux qui gèrent le forum, alors un minimum de respect et de courtoisie quand il y a discussion, c'est fortement apprécié et en plus ça rend plus enclin (dans les deux partis) à avoir une discussion posée, et ainsi être plus efficaces. En outre, ce sont eux à la base (sur le fonctionnement collégial) qui connaissent le mieux le contexte du forum et seront les plus à même à aider en cas de souci ou de questionnement. Cela dit, de mon avis administrateurs et modérateurs ont une importance presque égale (sinon l'accès au PA) dans les décisions du forum, et le fondateur/les fondateurs sont un peu les juges quand on a besoin de trancher sur une décision importante.

Je n'aime pas sanctionner les joueurs (franchement, pas du tout), mais parfois l'expérience montre qu'il n'y a pas le choix dans certaines situations extrêmes, pour rappeler à l'ordre quelqu'un qui met le bazar afin de ne pas avoir une ambiance pourrie au final Smile Il faut juste savamment doser avec modération entre écoute, décision et si besoin est vraiment, réaction.

Simples gestionnaires… je ne sais pas, réponse de normande mais "p't'être ben que oui, pt'être ben que non" ! Après, toute la communauté participe à l'évolution d'un forum, donc je pense qu'il faut simplement qu'il y ait respect, courtoisie, ouverture d'esprit des deux "côtés" et tout se passe bien en règle générale Smile
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Uzna

MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^) Jeu 23 Avr - 14:12

Vive les débats !

Moi je suis pour le mode Divin... mais c'est pas pour imposer ma volonté, juste pour récupérer les offrandes et me gaver de cookies Very Happy . Et de chocolat tant qu'on y est !

Sinon, je pense que le fonda (et admin), une fois que le forum est lancé, est là pour le faire tourner discrètement dans le fond, améliorer des trucs à droite à gauche, soutenir les joueurs en répondant à leurs questions... (l'admin c'est pas un dieu, c'est un esclave oui TT, c'est qu'ils m'en auront fait faire certains petits joueurs...) Mais de là à aller imposer sa volonté, ça non, quelle horreur !

Je n'aime pas fliquer et réprimander, d'un point de vue gestion, je dois dire que je suis même une honte, c'est pas du tout mon truc, et beaucoup diraient sans doute que je suis bien trop laxiste.
Généralement, j'essaye d'être présente de la manière la plus simple du monde, de prendre en compte les faits et gestes de chacun qui peuvent parfois me faire voir les choses sous un angle différent du mien, et m'en servir pour améliorer un peu le tout. Et passer de bons moments avec les joueurs, ce qui me parait essentiel, autant pour moi que pour eux.
En tant que joueuse, j'apprécie de voir la même chose se faire en sens inverse. Si je fais des bourdes en écrivant un post parce que j'ai mal compris un point d'un contexte, j'apprécie que l'admin qui vient me remettre les pendules à l'heure le fasse de manière sympa et ouverte, et pas en m'imposant froidement de changer les choses parce que je suis un méga boulet (ce que je suis, mais bon, je suis un boulet sympa quand même).

Cependant, je dois avouer que je n'ai jamais eu à exercer une quelconque autorité réelle, sanctionner des joueurs ou autres qui se seraient permis de faire n'importe quoi. Quand je lis certains commentaires, je vois que je dois être sacrément chanceuse, alors mon point de vue est peut être un peu tronqué. Le seul éventuel souci que j'ai eu avec un membre qui était un peu gonflé (premier post du genre : "Bonjour", et il alla s'asseoir), je me suis contentée de lui répondre tout normalement (n'ayant pas de contraintes de lignes, après tout ce n'était pas un enfreint de règlement), d'accepter gentiment ses propos sur la box en essayant de lui montrer d'autres points de vue que les siens. Au bout d'un peu plus d'une semaine il s'en est tout simplement poursuivre son chemin ailleurs ^^ . Nul besoin d'exercer un pouvoir divin pour régler ses ennuis donc. Mais encore une fois, je crois que j'ai eu du bol. (Ou alors je fais vraiment peur !)


Et pour finir, un mot sur la C******* humaine ! Concernant la connerie, j'ai bien peur que rares sont les gens qui en sont dépourvus. Je n'en connais d'ailleurs pas. Mais chacun étant con à sa manière, les ressentis sont différents avec chacun d'eux o/ .
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MessageSujet: Re: Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^)

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Admin/fonda... Dieux ou simples gestionnaires? (je sais c'est très réducteur mais c'est pour mieux vous faire réagir ^^)

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